TRP #22 - Insolvenzverwalterin Ute Toifl über Transformation statt Krise

00:00:08: Herzlich willkommen zur neuen Folge von The Real Pain.

00:00:12: Der Alexander und ich beschäftigen uns ja auch außerhalb des Podcasts mit der Krise oder den Auswirkungen der Krese im Rahmen unserer Beratungs- und Bewertungstätigkeit, und ich habe auch die Tage einen Post auf LinkedIn abgesetzt mit der Frage Krise-, Veränderung bzw.

00:00:35: neue Welt.

00:00:37: In diesem Post haben wir dann gemerkt in den Kommentaren, dass sich viele eigentlich einig sind oder das viele gemerkt haben.

00:00:44: Wir sind nicht mehr in einer Krise weil die Krise ja impliziert ist alles wieder so wird wie vorher und nur eine Phase ist sondern dass man es eher in der Transformation befinden, dass wir uns hin zu einem neuen Normal bewegen, das wir erst kennen lernen müssen.

00:01:02: Und dazu haben wir uns gedacht dass uns die letzten Jahre eben beschäftigt hat in dieses Thema Restrukturierung, Insolvenzen, Sanierung von Unternehmen ein.

00:01:14: Und Alexander, ich habe da dazu auch ein paar aktuelle Zahlen gefunden und gesucht?

00:01:20: Ja also zur Einleitung.

00:01:21: vielleicht auch ist es sehr spannend weil gerade jetzt im März die Aufsicht einen Papier rausgebracht hat.

00:01:28: das ist so ein Papier das nicht sich reden wir über die Auf Sicht und in diesem Papier sind sehr interessante Zahlen dargestellt wurden.

00:01:38: Die einerseits sagen, dass die Banken insgesamt besser aufgestellt sind als in der sogenannten Finanzkrise, das war es tatsächlich.

00:01:51: Dass aber die beaufsichtigte Institute konsolidiert nur eine NPL-Quote, das müssen wir jetzt für die Hörerinnen erklären.

00:01:57: Also NPL ist Non Performing Loan vereinfacht gesagt wenn der Kapitaldienst also Zinsnur oder Tilgung über neunzig Tage überfällig ist.

00:02:04: Das ist ein MPL.

00:02:06: Das ist konsolidiert über die gesamten beaufsichtigten Institute, laut diesem Papier rund drei Prozent.

00:02:12: Der spannende ist das in dem Geschäftsbereich CRE, das ist Commercial Real Estate, da sind auch Wohnbauprojekte bauterige Projekte und ähnliches drin und also alles die einen gewerblichen Zweck der Finanzierung haben und nicht einen Eigennutzeraspekt, also Eigentumswohnungen ein Familienhäuser.

00:02:27: ausgenommen hat sich das von rund drei prozent auf acht vier Prozent erhöht im März.

00:02:33: zwanzig sechsundzwanzig in Zahlen, das sind acht Komma sechs Milliarden NPLs.

00:02:40: Ein zweiter interessanter Zeilenaspekt die LTV's.

00:02:47: Ja, dreißig Prozent der Immobilienfinanzierungen also LTV ist also Verhältnis Kredit zur Bewertung ist hundert Prozent oder darüber.

00:02:59: Okay

00:03:01: ja das ist jetzt die aktuelle Realität Und wir freuen uns sehr, danke Ute, dass du dir Zeit nimmst in dem Bereich uns deines Sichtweise zu teilen und das eine oder andere vielleicht auch Beispiel wie sich das in deiner Arbeit niederschlägt.

00:03:18: Ja hallo lieber Sandra, liebe Alexander vielen Dank, dass ich heute da sein darf.

00:03:24: Ich darf kurz ein paar Worte zu meiner Person sagen.

00:03:27: Mein Name ist Ute Toifl.

00:03:29: Ich bin seit vielen Jahren als Rechtsanwältin als Insolvenzverwalterin tätig.

00:03:35: Ich habe zwei Schwerpunkte, das eine ist das Immobilienrecht, sprich ich berate Mandanten beim An- und Verkauf von Immobilen oder Immobiliemportfolios und bin auch im Bautrigerbereich tätig bei der Abwicklung vom Bautregerprojekten.

00:03:53: und mein zweites langjähriges Standbein sozusagen oder meine Spezialisierung ist das Insolventsrecht.

00:04:00: Ich bin in Wien und Niederösterreich als Insolvenzverwalterin tätig.

00:04:04: Und dann leben natürlich auch in der Schuldnerberatung, sprich bei Sanierungen, Restrukturierungen.

00:04:12: in diesem Bereich berate ich ebenfalls seit langer Zeit Mandanten.

00:04:20: Wie er richtig sagt wir sind mitten in der Krise.

00:04:25: die Frage ist Ist es noch immer eine Krise?

00:04:28: oder ist es, wie du etwas andere richtig gesagt hast und auch auf deinem Post auf LinkedIn gepostet hast.

00:04:35: Ist das etwas anderes?

00:04:36: Und gehen wir hin zu einer Transformation und müssen wir uns mit dem, wie der Markt sich jetzt präsentiert abfinden weil es das neue Normal

00:04:46: ist?".

00:04:48: Die Auswirkungen sind ja jetzt sehr unterschiedlich.

00:04:51: also wir haben, ich glaube wir müssen ja da... Du hast es eher aus deiner Tätigkeit gesagt, dass wir müssen in mehrere Phasen unterscheiden.

00:04:57: Das heißt Es gibt Marktteilnehmer, die in der Situation sind, wo man aktiv noch etwas bewirken kann.

00:05:04: Wo man aktiv damit arbeiten kann und gleich das andere Extrem zu nehmen, wo es eigentlich schon viel zu spät ist.

00:05:08: Also ich habe in so genannten Restrukturen, ich mag diesen Begriff nicht, ich sage immer, das sind Spezial-Situationenmanagement oder Dornorand Management.

00:05:17: Schön!

00:05:18: Kennt ihr mir?

00:05:20: Das eines der ersten Dinge, die ich auch gelernt hab... Menschen, auch die Schulten, wenn wir mal im Allgemeinen Schuldner sagen.

00:05:27: Die kommen ja nicht in einer Strategie-Krise oder wenn sie sich vorbereiten auf ein Szenario oder ein Scenario im Marktumfeld eintritt.

00:05:33: Sie kommen meistens viel zu spät.

00:05:35: also in der sogenannten Liquiditätskrise erwarten sich dann innerhalb von zwei Wochen die großen Lösungen.

00:05:40: Genauso ist das.

00:05:41: So wie empfindest du das?

00:05:45: Würdest du das auch so drastisch jetzt an den zwei Beispieln jetzt einmal nennen?

00:05:49: und sozusagen es gibt Gibt es überhaupt Beratung auf eine neue Realität?

00:05:57: Ich glaube schon, dass es so etwas wie Vorsorge gibt.

00:06:02: Gerade wenn wir jetzt auf die letzten Jahre zurückblicken, war es schon so, dass ich mit dem einen oder anderen Bauträger, den ich bei Vertreter diskutiert habe darüber, wie wird sich das Zinsumfeld entwickeln Da Diskussionen geführt wurden, Gott sei Dank bei meinem Mandanten rechtzeitig.

00:06:27: Wie sichere ich meine Zinsen ab und ... Ich kann das wirklich konkret sagen an einem Beispiel, wo ich einen Mandanten berate der seine Zinsen einfach rechtzeitig abgesichert hat und dieser Jahre durchdaucht hat.

00:06:40: Das ist ja nicht einfach.

00:06:43: Der halt in diese Zeit genutzt hat um seine Bordrigerprojekte aufzusetzen und der jetzt in den Markt geht Aber die letzten Jahre hat er durchdaucht.

00:06:54: und der hat auch deshalb durchdaucht, weil wir irgendwann in dem Jahr ein Zweiundzwanzig da gesessen sind und gesagt haben naja wie machen wir das jetzt?

00:07:01: Und wie wird die Zukunft sein?

00:07:03: Und er dann beschlossen hat okay gut.

00:07:05: Er wird sich hier mit seinen Banken zusammensetzen und über Zinsen sprechen und wie er die vielleicht doch als Fixzinssatz die Kredite umwandeln kann.

00:07:18: Das gibt es schon, dass man da hingehend Vorkehrungen treffen kann.

00:07:25: Was jetzt die Zeit betrifft glaube ich müssen sich alle der Tatsache bewusst sein das wir tatsächlich in einem Wandel sind.

00:07:36: Die Geschäfte so wie wir sie kennen werden so nicht mehr abgewickelt werden das vor allem in der Bauträgerbranche.

00:07:47: sind jetzt, wie sie sind.

00:07:50: Diese Niedrigzinsen, die wir hatten, werden so nicht mehr wiederkommen und mit all den anderen Problemen, mit denen wir zu kämpfen haben – und da meine ich insbesondere auch die Energiepolitik – wird das nicht einfacher werden?

00:08:05: Die Rohstoffe, die Preise, werden steigen.

00:08:11: Energiekrise, eine kommende.

00:08:12: Also das wird schwierig sein und da müssen alle umdenken und es muss ihnen bewusst

00:08:17: sein.".

00:08:18: Und die Marktbereinigung hat ohnehin schon in den letzten Jahren zum großen Teil stattgefunden?

00:08:24: Ich habe das Gefühl, ihr lauft immer noch die Marktbereinigungen – und das ist

00:08:27: gut zum Teil!

00:08:28: Ja, ja... Du hast gesagt Gizinsen….

00:08:32: Das ist ein Thema, was wir erst schon durchgekaut haben, ohne Ende.

00:08:36: Das war ein offensichtliches Thema.

00:08:38: aber gibt's nicht auch andere Themen auch, die vielleicht Unternehmen, die jetzt gar nicht so diese Zinsthematiken haben.

00:08:46: Weil du gesagt hast, dass die Geschäftsmodelle muss man wieder anders denken was wären da so Ideen oder Ursachen, die auch zum Scheitern geführt haben?

00:08:57: Die neben den Zinsen noch irgendwie gewirkt haben das Unternehmen in die Insolvenz gestittert sind oder in eine Assignierung gekommen sind oder ein Turnaround, wie der Alex Hapner es lieber nennt?

00:09:08: Ja, ich meine das betrifft jetzt grundsätzlich nicht so die immobilien Wirtschaft.

00:09:12: Die steigenden Energiepreise betriffte man insofern natürlich als... Material und Rohstoffe teurer werden, weil die Produktion dieser Stoffe einfach teurer geworden ist.

00:09:23: Also ich glaube auch da muss man ein bisschen umdenken, weil sich die Preise laufend ändern und einfach steigen.

00:09:32: Und ich kann halt nicht mehr kalkulieren mit fixen Rohstoffpreisen, weil ich einfach nicht weiß was sich derzeit geopolitisch abspielt.

00:09:41: Ich kann es nicht voraussehen und man muss einfach, glaube ich, auch hier umdenkt gerade wenn ich jetzt ein Bauträger bin, der einfach seine Verträge abschließen muss über die Herstellung und über die Errichtung seines Gebäudes.

00:09:57: Dass hier allenfalls auch die Preise von den Lieferanten nicht mehr so gehalten werden können.

00:10:04: also hier wird man sich auf vertraglich absichern müssen aber man wird einfach auch hier gewisse Dinge einkalkulieren müssen.

00:10:12: ja also ich muss die Kalkulation anders denken.

00:10:16: Wenn ich in meiner Bewertungspraxis jetzt auch im Rahmen der Insolvenzen für Banken und Messeverwalter gefolgendes Thema dann auch erlebt, dass der Bauträger sich zu abgesichert hat vertraglich.

00:10:29: Aber nur das vertragliche Absicherung hilft den nichts mehr wenn der Subunternehmer bleibt.

00:10:34: Wenn der eine Insolvens geht, dann hat auch der BAuträger nix von dem Vertrag denn abgeschlossen.

00:10:38: Das ist eigentlich so ein Rattenschwanz Irgendwo im Kleinen.

00:10:43: anfängt sich zu bewegen und wir sind bis zum letzten, bis zum Endgut in manchem Fällen sich dann auch zieht.

00:10:51: Ja da gebe ich dir recht.

00:10:54: Da diskutiere ich immer wieder mit meinen Bauträgern und ich glaube einige von meinem Mandanten haben da auch gelernt über die Zeit.

00:11:01: Ich muss mir schon noch anschauen wen ich beaufniere Und ehrlich gesagt wenn ich ein Unternehmen habe das lange am Markt ist natürlich keine Garantie, dass dieses Unternehmen überlebt.

00:11:12: Aber das es ein Unternehmen ist, das lange am Markt ist, ist zumindest schon einmal ein Pluspunkt wo ich mir überlegen würde beauftage ich so einen Unternehmern oder beauftrage ich jemanden der seit kurzer Zeit irgendwie am Markt isst?

00:11:26: ja also ich finde auch bei der Wahl seiner Partner muss man hier schon einen Augenmerk legen wenn Ich finde, das ist besonders wichtig.

00:11:38: Es hat keinen Sinn sich immer an den günstigsten zu wenden.

00:11:42: Weil nicht klar ist ob das nachhaltig die beste Lösung war.

00:11:47: Vielleicht ziehe ich einen Marktteilnehmer vor der zwar etwas teurer ist aber es wird ein Grund haben wie so etwas teuerer ist weil er seit über seit Jahrzehnten Leute beschäftigt und Gehälter auszahlt und sich ordnungsgemäßer Markt verhält.

00:12:01: Ja Da bist du jetzt eigentlich schon mittendrin in den Themen, die wir natürlich gerne aufgrund eines breiten Überblicks noch gerne vertiefen möchten.

00:12:09: Also bitte sind er richtig gesagt?

00:12:11: Ich glaube, auf die Niedrigzinsphase sind wir schon genug eingegangen.

00:12:15: Risiko hat einfach kein Geld gekostet – das waren zwar keine Negativ-Sinsen nach dem Aufschlag aber Geld war im Überfluss vorhanden und es hat dazu geführt dass vielleicht nicht nur professionellste jahrzehntelange immobilierenden Projektentwickler entsprechende Erfahrungen in den Markt eingetreten sind, sondern es hat sich ja relativ rasch für viele die ein bisschen zu welcher Form auch immer zu Eigenkapital gekommen sind.

00:12:39: Machen wir immobilien Projektentwicklungen.

00:12:42: Schlimmster Beispiel was ich erlebt habe war natürlich, man glaubt's nicht aber Vorsteuerabzugsberechtigung beim Endabverkauf an Endnutzer nicht zu berücksichtigen.

00:12:53: Ich meine das ist dann schon relativ drastisch.

00:12:56: Aber kann ich können wir dir ein Beispiel, als bei Beispiel schon genannt vielleicht auch im Bereich der, ich weiß du bist eine Anwältin die sich nicht so nur auf Baragrafen abgrenzt sondern schon immobilienwirtschaftlich mitdenkt.

00:13:09: Da gibt es sonst noch Themen wo du dir sagst um Gottes Willen also da brauche jetzt selber kein Immobilienprojektentwickler sein das hätte man vielleicht in einer anderen Marktphase etwas anders rationaler betrachtet?

00:13:24: Ja ich muss dazu sagen ich erlebe ja viele Unternehmen einfach wirklich am am Ende ihres Unternehmertums.

00:13:34: Und natürlich in den letzten Jahren.

00:13:37: und deshalb habe ich auf Eingangs gesagt, dass ich grundsätzlich eine gewisse Marktbereinigung gerade auch im Immobilienwirtschaft als gut empfinde.

00:13:44: Weil das womit wir als Insolvenzverwalter jetzt letztlich konfrontiert sind, da sind einfach wirklich zum Teil Immobilier im Aachen ja?

00:13:53: Und damit meine ich, keine Baubewilligungen habe, wo ich – obwohl nur eine Wohnung eingetragen ist – fünf Wohnungen errichtet habe.

00:14:07: Wo ich halbfertige Liegenschaften hab, ob das jetzt im Neubau oder im Zinshausbereich ist.

00:14:14: Also wir alle haben hier zum Teil ganz arge Themen am Tisch liegen die man bewältigen muss und wo ich mir manchmal schon überlege also wenn da vorausschauern, da tätig gewesen wäre oder einfach ordnungsgemäß mit den richtigen Professionisten dann würde das jetzt anders aussehen.

00:14:39: Und das ist teilweise wirklich dramatisch weil es schon etwas schwierig wenn du hier eine Insolvenz hast, du hast kein Geld Du kannst nicht einmal eine Versicherung zahlen und du musst dich dann um alles kümmern Du willst ja auch nicht, dass irgendwas passiert.

00:14:57: Wenn irgendwo ein Dach einstürzt oder sonstiges... Also das ist manchmal wirklich dramatisch!

00:15:02: Ich hatte auch schon Liegenschaften wo ich Boden tiefe Fenster hatte und keine Absturzsicherung.

00:15:08: Weiß ich wer sich da zugang dann dazu verschafft?

00:15:11: Und dann fällt mir da einer runter.

00:15:13: also oder Baustellensicherungen gibt es auch Prominente Projekte, wo das Thema war.

00:15:21: Also das sind wirklich aus der Praxis heraus oft Dinge, wo man gar nicht glaubt dass es das gibt.

00:15:31: Aber was deiner Praxis heraus macht?

00:15:32: Ist da ein Unterschied ob in einem großer Entwickler oder einen kleiner Entwickler betroffen ist?

00:15:38: also machen die die gleichen Fehler in Wirklichkeit oder...

00:15:43: Also ich glaube das kann man so generell nicht sagen.

00:15:48: Ich meine, es kommt immer auf den Professionalitätsgrad des Unternehmens an.

00:15:52: Und da gibt's halt solche und solche.

00:15:55: Also die Größe ist nicht gleichzusetzen?

00:15:57: Die Größe

00:15:58: is jetzt nicht unbedingt gleich zu setzen aber ich glaube schon wenn man an die wirklich großen denkt dann haben die ja grundsätzlich diese Dinge schon in Griff gehamft.

00:16:12: Insolvenzverschleppung!

00:16:14: ist ja auch immer wieder ein großes Thema oder wird gerade Immobilienunternehmen immer wieder vorgeworfen.

00:16:19: Nimmst du das auch so wahr, dass das im Immobilierbereich eine Insolvenzverschlepper in den letzten Jahren leichter oder öfter vorgekommen ist?

00:16:29: Ja natürlich ist das vorgegangen.

00:16:31: aber ich glaube da muss man teilweise auch an diejenigen denken... eben versucht haben die Unternehmer, die versucht haben ihre Unternehmen zu retten.

00:16:45: Da ist es nun mal so dass man versucht hat mit Bankengespräche zu führen.

00:16:50: also da gibt's natürlich ist Insolvenzverschleppung immer ein Thema und man muss dann eben zeitgerecht seine Schritte setzen.

00:16:59: ja das dazu verpflichtet ich auch das Gesetz.

00:17:04: aber ich glaube dass viele natürlich versuchen noch zu retten, was zu rettern ist.

00:17:11: Und ich glaube da muss man manchmal ein bisschen nachsichtiger sein wobei wie gesagt dieser Schritt letztlich dann so sagen okay meine Fristen sind jetzt soweit das ich das tun muss.

00:17:25: ja das ist natürlich für jeden mein schwerer Schritt.

00:17:28: aber ich kann aus meiner Sicht heraus und als der Beratung heraus nur sagen besser den Schritt früher zu gehen als zu spät.

00:17:38: Weil manchmal kann man vielleicht auch noch etwas retten und zu späht ist, wenn gar nichts mehr da ist, kann ich einfach gar nicht mal retten dann bin in der Liquidation letztlich und das ist es.

00:17:52: Also dann muss sich jeder glaube ich wirklich überlegen zeitgerecht um den richtigen Schritt zu setzen und zu sagen okay gut dann ist es nun einmal so es geht einfach nicht mehr.

00:18:03: Das kann ich jedem nur mit auf den Weg geben.

00:18:06: Ja, jetzt haben wir uns fast zwanzig Minuten mit dem ganzen Umfeldproblemen und diesen Themen beschäftigt.

00:18:12: Das Ziel von uns ist natürlich auch in der Folge vielleicht ein paar, ich würde nicht sagen Rezepte aber vielleicht ein Paar Aspekte zu bringen wie man sich in diesen Situationen vielleicht erfolgreich oder den umständigen Sprechen erfolgreich hinausmanowieren kann.

00:18:30: also wir wollen ja nicht nur für austherapierte Immobilienfälle Sterbebegleitung machen sondern sozusagen versuchen hier Ansätze zu finden, wie es rausgeht.

00:18:40: Du hast das schon angedeutet?

00:18:44: Ich glaube ein großer Bereich ist unter sozusagen einfach sich um den Bogen zum Eingangstätmen zu schaffen der neuen realität angepasste klare unbeschönigende Projektrechnungen auf den Tisch zu legen.

00:18:57: zb

00:18:57: genau so Genau so.

00:19:00: Und da ist wirklich dieses Umdenken gefordert und da kann ich nur an jeden Appellieren, wir müssen hier umdenken.

00:19:08: das ist ja es ist eine Krise aber es ist nicht mehr eine Kriese in dem Sinne sondern es ist ein Wandel Es ist eine Transformation und wir müssen neu denken.

00:19:20: Wir können nicht mal mit den alten Zahlen denken und das wird für euch in der Bewertung auch gelten gehe ich davon aus.

00:19:26: Es ist das, aber es geht sogar in die Psychologie.

00:19:30: Das muss ich ehrlich sagen unsere Branche natürlich dermaßen erfolgsverwöhnt war dass die Reflexion und was eigentlich auch im GmbH Gesetz steht oder so wie man als ordentlicher Kauf managieren sollte nämlich dass man sich halt mit realistischen Szenarien ehrlich auseinandersetzt und diese auch auf dem Tisch legt.

00:19:45: da habe ich die Hoffnung dass in der Branche ein Umdenken passiert dass man sozusagen die Dinge nicht versucht durch einen durch steigende Werte und Umfeld zu überdecken, sondern sozusagen so.

00:19:55: das ist jetzt die Realität.

00:19:57: Und da werden meine Frage dazu, merkst du da – ich habe es doch auch viele kleinere Fälle – merkst Du da ein Umdenken bei den Klienten?

00:20:09: Bei den Schultern?

00:20:11: oder ist es für Dich etwas, wo noch der größte Teil des Weges vor uns liegt?

00:20:15: Ich würde sagen, es liegt nach dem größten Teil des Weges vor uns!

00:20:19: Also diese Tendenz habe ich in dem Auswas noch nicht gemerkt und daher finde es auch sehr wichtig, dass wir dieses Thema heute ansprechen.

00:20:29: Weil ich möchte auf, dass das in das Bewusstsein der Leute gelangt.

00:20:35: So wie die letzten Jahre geht's einfach nicht mehr und wir müssen definitiv neu denken mit all dem was auf uns zukommt wie ich mich oderhin schon gesagt habe, auch geopolitisch und natürlich auch mit all dieser künstlichen Intelligenz die zum Teil toll ist.

00:20:55: Ich bin ein absoluter Fan!

00:20:58: Auch sie wird unser Arbeiten verändern und wir müssen einfach damit umdenken lernen.

00:21:04: Wir sind wirklich in einer großen Transformation und das muss bei den Leuten ankommen.

00:21:13: Wie ich das auf LinkedIn geschrieben habe, sehe noch ein bisschen das Problem.

00:21:17: Dass man oft gar nicht weiß wo man überall ansetzen soll sich zu verändern.

00:21:25: Persönlich, unternehmerisch finanziell wirtschaftlich wie im Geschäftsmodell.

00:21:30: und das sind so viele Ecken und Etten wo es brennt.

00:21:33: Und weil es immer so viele in Ecken oder Etten brennen, tue ich mir auch mit der Aussage oder tue da jetzt nicht für meine Branchenkollegen und Kolleginnen die

00:21:46: Bresche zu

00:21:46: springen.

00:21:47: Weil es ist ein, was immer funktioniert.

00:21:51: Und das war im Jahr zwanzig, zwanziger, zweiundzwanzig war immer noch so diese Aufbruchstimmung und es läuft alles gut und es lauft der Markt gut und das funktioniert gut.

00:22:03: Und es sollte damals auch niemand der Erste sein, der dann sagt, jetzt lauft er zu langgut weil dann hätten alle schon in Wirklichkeit ... ... oder, äh, also in... ... zwanzig, neunzehnzwanzig... ...sitzen, achtzehnneinzehn so irgendwas aufhören müssen.

00:22:16: Weil da war dieser zehn Jahreszyklus und früher hat man ja von dem Zehn-Jahres-Zyklus gesprochen.

00:22:20: War ja doch vorbei!

00:22:21: Also hätten wir hier damals schon aufhären müssen.

00:22:23: Und deswegen tut sich glaube ich dort ein Mensch auch so schwer dann zu sagen okay jetzt kommt's dann der Goppe.

00:22:29: wenn wir das alle wissen, der Mann ist schon vom Wilken da, dann würden wir alle am Pieck unsere Assets verkaufen und zu guten Seiten und zu schlechten Seiten halt dann wieder einkaufen.

00:22:38: Und genauso durche ich mir auch schwer langer rede, kurzer Sinn.

00:22:42: In der Bewertung ... Jetzt zu reden, Bewertungen waren damals so optimistisch Sie haben ja den Markt damals abgewählt und sondern an dem Markt noch optimistischer war natürlich die Bewerting.

00:22:52: auch optimistiser.

00:22:53: schon war die Hoffnung da das in die Zukunft zu projizieren

00:22:58: was

00:22:59: jetzt da ist weil wenn es nicht unbedingt sich etwas abzeichnet kann man das natürlich nicht glaskugel lesen einsetzen.

00:23:08: Und jetzt haben wir aber das Thema, dass wie oft wenn die realistische Zahlen verwenden, dass sich viele Projekte einfach nicht rechnen, also Projekten einfach gar nicht stattfinden können, weil sie zu dem Kunststückseinkaufspreis auch zu den Baukosten, zu den Finanzierungskosten da kommt null außer.

00:23:24: Da brauche ich es denn machen?

00:23:27: Das schaffen Sie ja oder geschaffen Sie auch?

00:23:31: Verstehe ich ist doch schwierig, aber es hat keinen Sinn was hinstellt und ich habe dann keinen Käufer, der sich das leisten kann.

00:23:39: Das ist ja schon auch ein Thema.

00:23:41: Ich brauche ja auch meine Käuferschicht.

00:23:44: Und da sehe ich derzeit auch das Problem.

00:23:47: Ich mein gut jetzt hat Medikin aber ich persönlich sehe ein bisschen einen Aufschwung, was

00:24:00: den

00:24:00: Abverkauf bei Bautrügerprojekten betrifft.

00:24:04: Aber das sind wir in einem Bereich der leistbar ist.

00:24:13: Das ist aber nicht für eine Familie wenig Wohnraum, ja?

00:24:18: Aber das sind gewisse Dinge wo ich sage okay gut dass es in dem Bereich Zweihundertfünfzig bis Vierhunderttausend Euro bewegt sich das da gibt's Bewegung.

00:24:28: Ja Ich sehe das nicht in diesem normalen Bereich denn wir hatten bei sechshundert bis achthundert oder fünfhundert bis achthundert, da sehe ich die Bewegung noch nicht so stark.

00:24:42: Ich seh es im Kleinen vielleicht denken die Leute auch um und denken sich ich komme mit weniger Wohnraum aus.

00:24:48: aber Tatsache ist ich habe diese Käuferkraft zur Zeit nicht.

00:24:53: dieser Mittelstand dieser fester Mittelstand der ist nicht kaufkräftig genug würde ich jetzt einmal sagen zurzeit

00:25:03: Ja, und die Frage ist also ich habe da schon ein bisschen ein differenziertes Thema zu der Entwicklung.

00:25:09: Weil es hat mich sehr viel Kraft gekostet, in dem Jahr zwanzig-zwanzig nicht mehr so viel zu investieren weil einfach die Basis, die Rahmenpläne, bei gepasst haben.

00:25:18: Und das ist natürlich die Frage was hat man für unternehmerische Ziele?

00:25:21: Wenn man natürlich im siebenstelligen Bereich Kosten hat für Unternehmen wenn man viele Mitarbeiter dann kann man nicht einfach von einen Tag auf den anderen sagen Ich höre jetzt auf, ja ich drehe um also da bin ich vollkommen bei dir.

00:25:31: Das hat auch eine gewisse Eigendynamik.

00:25:33: aber aus dem freien, aus dem reinen Gedanken heraus zu sagen okay macht es geschäftlich unternehmerisch Sinn war das sowohl etwas volatensklarer.

00:25:43: die Wahrscheinlichkeit dass die Zinsen steigen werden klar man deutlich steigt mehr als dass sie gleich bleiben fallen werden ist höher.

00:25:50: das heißt das Risiko ist zunehmend gestiegen bin vollkommen mit dir Sandra.

00:25:53: das ist so leicht.

00:25:54: im Nachhinein sozusagen hätte man aufgehört das gemacht Wenn man natürlich flexibler ist, wenn man kleiner ist.

00:25:59: Wenn man seine Strukturen radikal, also ich kenne auch einen Bauträger Der könnte genauso gut fünfzig Leute haben und hat halt jetzt vier Und hat die Rechnungen einfach komplett neu gerechnet der hat sozusagen alles weggeschmissen aus den Zeiten vor zwanzig, zwernzwanziger.

00:26:16: Ich habe gesagt so jetzt setze ich meine Projekte auf Halt auf ein Zinsniveau von vier Prozent inklusive mal schon nicht mehr auf zwei oder eineinhalb und ich rechne es noch durch.

00:26:26: Der beginnt jetzt wieder, der startet jetzt.

00:26:27: Aber nach vier Jahren wird er mit neuen Projekten.

00:26:31: Die Härte muss man natürlich haben und es müssen Mitarbeiter bezahlt werden.

00:26:36: also insofern ist es leicht zu sagen auch Expos zur Bürde.

00:26:39: Ja

00:26:39: die Härte musst du haben aber die Härtes notwendig.

00:26:42: Auch bei mir war so die Baudräger haben ihre Pläne weg gehabt.

00:26:46: Die haben sie einfach weg gehabt und haben neu gedacht.

00:26:51: Kleinteiliger haben kleiner gedacht leistbarer gedacht damit sie ein Produkt haben, das sich verkauft.

00:27:01: Und das ist

00:27:02: notwendig!

00:27:03: Damit ich auch noch eine Existenz

00:27:07: überlegen kann.

00:27:09: Das ist einfach notwendig und diesen Schritt muss man gehen.

00:27:12: Ich weiß ja es ist ein harter Schritt und das redet sich einfach für uns oder für mich hier die hier sitzt.

00:27:17: Das sind wir vollkommen klar.

00:27:19: aber es muss einfach an kommen dass anders denken muss und dass man es umdrehen muss.

00:27:26: Es ist wirklich, wirklich wichtig für die kommenden Jahre.

00:27:32: Ich meine ich gebe schon zu wenig.

00:27:33: Insolvenzverwalter sind immer die, die negativ denken.

00:27:37: Wir tragen immer zugraben!

00:27:38: Ich bin immer so ein bisschen da...ich bin immer diejenige, die negative denkt.

00:27:43: Obwohl ich ein wahnsinnig positiver Mensch bin aber in dieser Hinsicht ja ... Wirken die Jahre der Insolvenzverwaltung schon ein bisschen auf einen Eilen.

00:27:54: Ich würde gerne über ein Thema sprechen, das mich eigentlich... ich habe auch vereinzelt Schuldner beraten und es ist ein Thema, dass mich eigentlich sehr beschäftigt hat und mich auch emotional.

00:28:04: Ich werde schon gerne über das Thema Psychologie, das zumindest streifen, teilst du schon auch meine Aussage wenn ich sage man isst wirklich zu einem Teil eigentlich eine Art Coach oder eine Art Personalberater auch mit Fokus auf das positive und mit dem positiven Versuchen Lösungen zu finden, würdest du das auch so sagen?

00:28:27: Was ist es wirklich in deiner rechtlichen Beratung, sodass du sagst bitte gibt's da von dir eine Aussage dazu wie wir...

00:28:38: Ich darf einen Kollegen von mir zitieren.

00:28:40: Da sitzt ein Zimmer weiter.

00:28:43: der Philipp Dobner hat irgendwann einmal gesagt weißt Du Manchmal fühle ich mich als Lebens- und Sozialberater.

00:28:50: Und er hat natürlich recht!

00:28:54: Wir müssen ja auch daran denken, hier geht es um Ängste.

00:28:57: Es geht um eine Existenzangst.

00:29:01: Egal jede Restrukturierung, Sanierung, Insolvenz... Wieso?

00:29:06: Und wie klein sie auch sein

00:29:07: mag?!

00:29:08: Es sind immer die Urängste und du musst schon auch die Leute dort abholen, wo sie stehen.

00:29:15: Das ist ein gemeinsames Erarbeiten von Lösungen.

00:29:18: Manchmal ist er noch nicht so weit.

00:29:20: Du kannst niemandem zwingen oder nur ... Dieses Papiervorhalten mit der Aufklärung und ich habe dich über alles aufgeklärt, das ist aber noch immer seine Entscheidung.

00:29:30: Und manche sind auch nicht so weit.

00:29:31: Du musst mit ihnen den Weg gehen!

00:29:33: Auch wenn das jetzt manchmal nicht dein Weg ist, den du gehen würdest, weil es ist sein Weg ja?

00:29:39: Und daher gebe ich dir voll und ganz recht also wir sind schon als Schuldnerberater, als Insolvenzverwalter schon ein wenig.

00:29:49: auch arbeiten wir hier an der... oder sind hier psychologisch tätig.

00:29:57: Zurückhaltend, aber wir müssen die Leute schon darin unterstützen und das ist auch wichtig.

00:30:03: Dass sie sich wohlfühlen und diese Lösung, die man mit ihnen dann erarbeitet, auch tragen.

00:30:09: Das ist glaube ich der Erfolg einer guten Beratung.

00:30:14: Ich habe bei einerseits das Reihen rechtliche, ja?

00:30:17: Aber ich muss auf den Menschen abholen und ich muss den Menschen sehen!

00:30:21: Und das ist wirklich wichtig

00:30:22: Ja.

00:30:23: Und ich glaube auch, dass ich so wie ich das aus meiner Erfahrung mitkomme, ist es wichtig in der Abwicklung einer Insolvenz ein gutes Verhältnis zu haben mit dem, bei der Person die das Unternehmen geführt hat, der ist mir da gerade abwickelt oder?

00:30:36: Weil man braucht Unterlagen, man braucht Informationen, die vielleicht jetzt nicht unbedingt dokumentiert sind.

00:30:40: also ich sehe es dann immer wieder wenn ich zur Bewertung eingrufen werde und dann hast du den Arm.

00:30:43: im Schulden kann man leider nicht reden weil er ist nicht gesprächsbereit oder so und ich denke wir ja nicht Steuerbewertung machen für ein Objekt wo ich null unterlagen habe.

00:30:52: Ja, ich meine grundsätzlich versuchen wir natürlich – es heißt ja ein respektvoller Umgang.

00:30:59: Manchmal ist das halt einfach wirklich spierig und auf einer Persönlichkeit der Schulden als geschuldet.

00:31:06: Wir sind immer höflich weil wir wollen etwas haben, wir wollen unterlagen, wir brauchen dass sie auch eine Insolvenz ordnungsgemäß abzuwickeln.

00:31:16: Manchmal ist das halt nicht möglich.

00:31:18: Das kann durchaus sein, kommt aber auch sehr oft vor dass wir nicht einmal Kontakt zu Schuldnern haben weil die einfach auch nicht mehr in Österreich sind.

00:31:26: Ist jetzt bei den kleineren Dingen auf der Fall jetzt nicht bei den großen Unternehmensinsolvenzen.

00:31:33: da habe ich ohnehin den Apparat auf den ich zurückgreifen kann.

00:31:37: Aber manchmal ja manchmal ist es leider nichts zu verhindern und Das hat manchmal auch einen Grund, wieso es zu einer Insolvenz kam.

00:31:46: Manchmal ist einfach die Dokumentation nicht so, wie wir uns das vorstellen.

00:31:52: Und manchmal ist das für deinem Punkt betrugterisch ab sich dahinter oder?

00:31:56: Also der hat

00:31:56: definitiv... das ist kein Geheimnis, ja

00:31:59: genau!

00:32:00: Ja also kurz ein Kommentar noch vielleicht, dass wir uns darauf geeinigt haben, dass man in einer neuen Realität sind und das eigentlich muss ich drauf einstellen muss.

00:32:07: aber auf der persönlichen Ebene sind wir definitiv bei Krisen.

00:32:10: Also das muss man schon gerade sagen.

00:32:11: Die Menschen haben sicher echte Krisen.

00:32:13: Was mich noch interessieren würde, Ute, weil Sandra und ich uns sozusagen in dem Bereich, in dem du tätig bist auf deinem Mobil sehr stark oder nur auf den Immobilienbereich konzentrieren.

00:32:22: Gibt es irgendwelche Unterschiede die du zu anderen Branchen siehst wo du sagst das ist einfach so auffällig das kann man benennen?

00:32:32: Oder ist das nicht möglich?

00:32:37: Das würde ich jetzt konkret gar nicht so differenzieren.

00:32:42: also wir sind nicht die schlechtere Menschen

00:32:46: Nein, seite nicht.

00:32:51: Vielleicht dazu einhaken wir noch grundsätzlich?

00:32:54: Ja gibt es regulatorisch oder rechtlich deiner Meinung nach irgendwas was man machen könnte damit man früher drauf kommt dass Skiflagen das irgendeine ein Unternehmen oder eine Brauchenschieflage gerät?

00:33:08: oder?

00:33:08: ich meine wir sind ja schon genug regulieren.

00:33:12: nein ich glaube da sind wir wirklich schon genug reguliert.

00:33:17: In Wahrheit bedarf es dann meines Erachtens nicht noch weitere Regulatorien.

00:33:23: Unsere Gesetze sind da wirklich sehr gut und letztlich ist es ja immer die Entscheidung des einzelnen Unternehmens, wie er sein Controlling aufgesetzt hat.

00:33:36: Und sobald diese Red Flags, die jeder haben sollte einfach alle leuchten muss man diesen Schritt einfach setzen.

00:33:45: Wie hast du die letzten Jahre Die Abwicklungsgeschwindigkeit bzw.

00:33:51: die Verwertung der Immobilien, die du in den Servenzen auftast?

00:33:56: Für alle, die es natürlich nicht sehen, gar nicht die Utbesingern koordinieren das so zusammen!

00:34:00: Wie hast du das wahrgenommen?

00:34:03: Sind die quasi die Immobilier aus den Händen gerissen worden, die nur da angeboten oder alles eher... Hast du jetzt noch eine bergerne Immobilie an die du verwerten

00:34:10: musst?!

00:34:11: Ich würde sagen gute Lagen gehen immer!

00:34:15: Gute Lagen gehen immer, Lage, Lage.

00:34:18: Da hat sich nichts verändert.

00:34:19: Das ist sicher eine Konstante die bleiben wird.

00:34:24: Aber ansonsten ist es schon sehr schwierig geworden eben auch deshalb weil wir halt wie ich eingangs erzählt habe einfach Insolvenzen haben wo ich keine Bobbewilligungen habe oder einfach halbfertige halbfertige Bauten oder auch Dinge, die vielleicht fertig sind.

00:34:48: Aber ich habe ja dann keinen Gewährleistungsanspruch.

00:34:50: Das muss man ja anbedenken.

00:34:52: Du kaufst das einer Insolvenz und du hast null Gewährleistungsansprache?

00:34:57: Oder mein vielleicht hättest du irgendwo gegen Professionisten, die dort gearbeitet haben.

00:35:03: aber dass ist alles in Wahrheit wirklich schwierig und damit dieses auch schwierig geworden Aufgrund des Marktes solche Problemgegenschaften, die sie manchmal sind zu verwerten.

00:35:21: Ja da möchte ich gerne auch unseren Zahlen-Teile sozusagen einhaken, dem wir versuchen auch immer ein bisschen zu bringen.

00:35:27: Also bei uns ist es so dass die Abstimmung von gutachten Moment oder zeitinsensiver wird weil wir sind wieder in einer Marktphase wo das Thema abschlagt, dass immer etwas sehr kritisch bei Sachverständigen gesehen hat absolute Anwendungsfälle brikte.

00:35:42: Also eines unserer neuen Lieblingsthemen ist Stigmaabschlag, also das heißt sozusagen unsere ähnlichen Punkte.

00:35:48: Die Frage an dich wäre ich weiß dass es natürlich jetzt sehr schwierig aber würdest du dir trauen irgendwie oder vielleicht kannst du uns Beispiele darfst du uns beispiele nennen?

00:35:59: Nennen wir sagen wie Fälle die bewertet wurden in der absoluten Hochphase zwanzig einundzwanzig-zweiundzwanzig den Zeitraum den die Sandra auch genannt hat und jetzt aktuelle Bewertungen wo du dass ganz neutral berichten kannst.

00:36:13: oder würdest du sagen, das ist überhaupt nicht zu sagen?

00:36:18: Weil es hängt immer von der einzelnen Immobilie ab.

00:36:21: Also ich würde schon sagen, es hinkt natürlich immer von einer einzelne Immobilien ab.

00:36:25: aber grundsätzlich muss ich auch sagen wenn ich jetzt gutachten habe in einer Insolvenz aus dem Wir machen alle, lassen alle Nachtragsschätzungen machen.

00:36:36: Weil wir einfach wissen, dass zum Teil diese Dinge die Preise nicht mehr gehalten werden können und ich weiß nicht inwieweit ihr das beobachtet.

00:36:46: Ihr sicherlich auch als Sachverständiger.

00:36:51: die Ergebnisse bei Zwangsversteigerung.

00:36:54: Bei uns ist es manchmal so, wenn gar nichts mehr geht dann wird halt auch in der Insolvenz erfolgt eine Zwangssteigerung Und dann seht ihr, ohnehin wie die Werte dort in den Zwangsversteigerungen sind.

00:37:05: Ich meine das rastelt alles in der Keller.

00:37:07: Ja?

00:37:08: Zwanzig-einundzwanzig war es ja wirklich so dass du oft in der Versteigerung wirklich gute Werte erzielt hast.

00:37:14: Also das war dann als gesagt okay gut ich mache das nicht über eine frei händige Verwertung sondern ich lasse es einfach zwangsversteigern und dilizitieren sich da noch in der Zweigsversteigung hoch.

00:37:23: Aber das sehe ich jetzt nicht mehr.

00:37:26: Ganz entgegenteil ich habe auch Fälle wo ich Eine Finanzierung über zwei Millionen harte und das Ding ist weggegangen für vierhunderttausend Euro, wo ich mir dann denke okay.

00:37:43: Das sind die Realität.

00:37:44: Ja, wo du einfach schon froh warst, dass du überhaupt den Merk gefunden

00:37:46: hast.

00:37:47: Und den habe nicht einmal ich gefunden weil das ging dann über die Zweigversteigerung?

00:37:51: Ja also ich hab... das ist jetzt ein sehr drastisches Beispiel aber durchaus welche die Vorkommen.

00:37:58: Ich habe das aber schon im Jahr zwei, acht oder neun Jahre damit beschäftigt.

00:38:01: Da gibt es einen sogenannten Force-Zellwellio und so ein hartes Klingel der sagt üblicherweise bei den Fünfzig Prozent.

00:38:07: Das ist jetzt eine ganz tolle Salopeaussage, aber es ist teilweise sogar noch schlimmer.

00:38:10: also in Fällen die was halt nicht die Superlegenschaften sind wo sich da Maktrum rittert ein Zinshaus in sehr guter Lage in Wien wird's nicht zu dramatisch sein.

00:38:17: Aber

00:38:18: ich

00:38:20: sehe schon einfach aus diesem Versteigerungsbereich Werte wo diese seriöse Gutachten aus der Zeit, zwanzig, einundzwanzig und davor einfach nicht einmal fünfzig Prozent erreichen in der Realisierung.

00:38:35: Und Einzelfälle dann kommt vor?

00:38:38: Ja es glaube ich sofort und ich glaube wir sind uns darin einig.

00:38:42: jetzt wenn wir über Wien sprechen innerhalb des Gürtels wird das alles kein Problem sein.

00:38:49: aber wenn wir schon ein bisschen darüber schauen und ich habe Insolvenzen die halt in Randbezirkung sind ja dann ist das schon Nicht mehr so einfach.

00:38:59: Das ist immer schwieriger, ja?

00:39:01: Ja ich glaube wir kommen langsam in Richtung des Abschlusses.

00:39:05: Ich möchte dich jetzt noch einmal fragen wenn du jetzt zu den letzten drei Jahre Revue passieren lassen möchtest Was hat dich in Wirklichkeit am meisten überrascht?

00:39:15: die Komplexität der Fälle das Verhalten der Hand und Personen oder dass es so lange gedauert wird bis das das ganze System irgendwie ins Waren gekommen ist?

00:39:27: sicherlich zwei Faktoren.

00:39:29: Einerseits, dass es so lange gedauert hat.

00:39:34: Das hat mich schon gewundert... Ich hätte eigentlich gedacht, dass das schon ein bisschen früher eintritt.

00:39:40: aber die Pandemie und die Unterstützungen, die da geflossen sind, hat das etwas verlängern.

00:39:48: Muss man schon so sehen glaube ich oder zumindest sehe ich das so?

00:39:53: Und natürlich auf die komplexe Täterfälle.

00:39:56: also Das ist nicht mehr so einfach, wie es früher war.

00:40:01: Wie gesagt... Hier gibt's teilweise eben auch Immobilien, also Geflächte von Firmen und das ist schon alles sehr komplex.

00:40:13: Hat doch etwas zu tun mit Cashpooling-Instumenten

00:40:16: etc.,

00:40:16: etc.

00:40:17: Also die Komplexität ist definitiv eine andere geworden.

00:40:21: Die war vor zehn Jahren anders.

00:40:23: Solange bin ich jedenfalls schon im Geschäft, dass ich das beurteilen kann?

00:40:29: Alexander, hast du noch einen

00:40:32: Abschluss?

00:40:32: Für mich war es sehr rundschnein.

00:40:35: Ich auch!

00:40:36: Ich hoffe dass es doch viele Fälle im zunehmend mehrfälle gibt wo man Richtung einer Genesung sozusagen kommt.

00:40:45: um das positiv zu finden.

00:40:46: Wünsche

00:40:47: ich auch allen aber kann allen nur nochmal mitgeben einfach früh genug wirklich hinschauen und das jetzt zu tun weil wir jetzt in diesen Wandern sind früh genug hinschauen und dann gute und stabile Unternehmen aufsetzen für die kommenden Jahre.

00:41:06: Danke, liebe Uter!

00:41:08: Vielen Dank für deine Zeit!

00:41:09: Danke euch für die Einladung!

00:41:11: Alles Liebe und Schöne Ostern!

00:41:12: Dankeschön!