TRP #35 - Der KI-Anwalt: worauf bei Rechtsberatung durch und mit KI zu achten ist - im Gespräch Georges Leser

00:00:06: Herzlich willkommen bei der aktuellen Folge von The Real Pain.

00:00:09: Wir freuen uns, sehr heute den Dr.

00:00:11: Georges Leser begrüßen zu dürfen.

00:00:13: Lieber Georges, danke dass du dir Zeit nimmst!

00:00:16: Das Thema heute ist Legal, Recht, die Branche der Anwälte zum Thema KI.

00:00:24: ich bitte dich das du dich kurz vorstellst auch deine Initiativen und deine Unternehmungen in diesem Bereich und freuen uns schon sehr auf dieses Gespräch.

00:00:33: herzlich Willkommen

00:00:34: ja Vielen herzlichen Dank für die Einladung.

00:00:36: Mein Name ist Georges Leser, ich bin Rechtsanwalt im Wien und habe mich in den letzten Jahren seit zwei Jahren sehr intensiv mit KI in meiner Kanzlei und habe auch vor ungefähr einem Jahr begonnen selbst ein Tool für die KI zu entwickeln.

00:00:58: Wenn du kurz sagen kannst... welche Anwendung du da anbietest.

00:01:03: und dann möchte ich auf einen Pain eingehen oder möchte dich fragen, wo du eigentlich für... Ich darf das jetzt leihenhaft als Branche bezeichnen.

00:01:12: Für den Bereich Legal und Law durch die KI die größte Disruption oder die größten Pains siehst?

00:01:19: Also das Tool, dass ich entwickelt habe, LitiScan, das ist im Prinzip dafür da um vertrauliche Daten zu pseudonymisieren.

00:01:27: Das heißt es werden dann solche Namen aus Zum Beispiel bei mir Georges Leser wird Person Null-Eins und bietet damit die Möglichkeit auch vertrauliche Dokumente in der KI entsprechend verwenden zu können.

00:01:40: Hintergrund ist er, ich glaube das – und damit kommen wir schon zur Überleitung zum Thema – Juristerei-, Anwälte arbeiten extrem viel mit Recherchen, wir arbeiten extrem viele mit Daten.

00:01:55: Es sind einerseits juristische Recherchen, aber auch außerhalb der Juristerei.

00:02:01: Je nachdem welchem Bereich man hat im M&E-Bereich sozusagen jeweils in der Branche des Unternehmens.

00:02:08: Im Immobilienbereich gibt es natürlich auch faktische Recherchen und ich glaube dass die KI hier wirklich eine unglaubliche Hilfe ist für Anwälte, für Juristen und sie entsprechend beim Recherchieren unterstützen kann.

00:02:24: Herzlich willkommen auf meiner Seite.

00:02:27: Wenn du jetzt einen Schriftsatz von der KI vorbereiten lässt oder wenn Anwälte deinen Schriftsatz vorbereiten lassen, inwieweit musst du den ganzen Schriftsatz dann selber noch einmal überarbeiten?

00:02:41: Beziehungsweise informierst du dann dem Mandanten was die KI eigentlich alles gemacht hat und was du selber gemacht hast?

00:02:52: Das ist ganz interessant, es gibt nämlich sehr viele Kollegen.

00:02:54: die haben schon die Angst sozusagen die KI übernimmt unseren Job und sozusagen ich gebe eine Anfrage an die KI rein.

00:03:02: Ich sage zum Beispiel hier ist das Urteil und jetzt schreiben wir eine Berufung dann schreibt mir die KI die Berufung ich drück auf senden und bringen sie ein.

00:03:11: so funktioniert's nicht.

00:03:12: also aus meiner Sicht ist die KI je nachdem welche KI man verwendet halt ein guter Junior Mitarbeiter sag' ich jetzt einmal.

00:03:21: Das heißt, ich verwende das indem mich sozusagen mal Daten reingebe natürlich vertraulich und geschützt je nachdem.

00:03:29: also da gibt es auch spezielle Tools und spezielle KI für die Rechtsanwälte.

00:03:35: Ich gebe die Daten rein und sage dann zum Beispiel entwirft mir dazu einen Schrift-Satz oder mache meine Summary oder wie würdest du das juristisch einordnen?

00:03:43: Und dann geht es darum, hier sozusagen das natürlich zu überarbeiten.

00:03:47: Das kann entweder so sein dass man dann das Dokument, dass man sogar quasi direkt herausbekommt selbst überarbeitet.

00:03:53: Das ist aber bei mir eher erst am Schluss der Feinschliff.

00:03:57: was ich eher mache ist quasi durch weitere Prompt-Verbesserungen machen.

00:04:03: Dass sich der KI sagt du bitte den und den Teil bitte streichen, den und dem Teil bitte ausführlicher oder hier hast du noch dieses Dokument bitte das einarbeiten Und dann entwirft oder zum Beispiel kürzen, oder am Schluss eine Summary dazu machen.

00:04:18: Das kann dir alles die KI entsprechend gutmachen und du musst es natürlich überprüfen aber darin ist sie schon richtig gut.

00:04:26: nur geletzt Verantwortung bleibt einfach beim Anwender und das hat man immer wieder gesehen.

00:04:32: da gibt's ja auch bekannte Medienartikel darüber.

00:04:35: aber das habe ich gesehen bei einer Causa wo ich von der Gegenseite Schreiben bekommen habe, in dem neuen OGH-Urteile zitiert waren und kein einziges hat tatsächlich existiert.

00:04:48: Also man muss hier sehr wohl darüber schauen und deswegen ist es auch keine... Es ist nicht ein Jobverlust!

00:04:56: Das wird aus meiner Sicht nicht so sein dass der erfahrene Anwalt sozusagen in den nächsten fünf Jahren seinen Job verlieren wird.

00:05:03: wo ich schon bisschen ein Thema sehe wie das mit den jungen Juristen ist, die auf der Uni sind und sozusagen wie viel Bedarf hier in weiterer Folge besteht.

00:05:14: Wobei... Ja also das ist halt dann je nachdem im welchen Bereich ich sage mal Juniors in kleineren Kanzleien oder so für einzelne Tätigkeiten glaube ich wird auch nach wie vor da der Bedarf da sein.

00:05:29: Da muss sich halt mit KI entsprechend auskennen können.

00:05:33: Wo ich weniger das Thema sehe es sind dann diese großen due diligence Projekte wo dann Zwei Hundert Juristen überspitzt gesagt, in einem riesen Datenraum sitzen damit natürlich dann relativ viel von der KI übernommen.

00:05:46: Aber das lieber, sorry Sandra, kurze Frage weil es ist immer sehr schön, wir sind gefordert als Podcastern immer bei wenn wir Anwälte zu Gast haben, weil die viel kürzer antworten als andere Gäste.

00:06:00: deswegen gehen sich ganz viele Fragen aus heute.

00:06:03: Das ist aber schon ein riesen Umsatzthema, weil ich darf jetzt vielleicht auch das Investor an sich.

00:06:07: Ich sage immer größere Gewerbeimmobilentransaktion kostet so in Österreich um die fünfzigtausend Euro und besteht aus zwei Teilen.

00:06:15: Das eine ist eben der ganze Red Flag Bericht wo alles gelesen wird, analysiert wird und der zweite Teil ist dann die Vertragsverhandlungen Vertrag aufsetzen und gefüllt Würde ich schon sagen, wenn ich jetzt so eine Gewerbimmobilentransaktion aktuell mache und die Beauftragung beim Anwalt, würde ich mit dem schon ein bisschen diskutieren.

00:06:35: Weil so jetzt ein Red Flag Bericht, wo es nur darum geht, Mietverträge zu lesen

00:06:39: etc.,

00:06:39: für um zwanzigtausend Euro kostet.

00:06:41: also das ist... Ich sehe da schon einen Umsatzdruck auch auf den Branche zukommen oder?

00:06:47: Jain!

00:06:47: Jain ja.

00:06:49: Ich glaube den den Umsatz druck in der Branche gibt es schon die letzten zwanzige Jahre.

00:06:54: Also das habe ich schon immer wieder gesehen, dass auch bei großen Projekten wirklich viel Workload dahinter ist wo viele konzipienten Anwälte-Partner drauf sitzen.

00:07:04: Einfach nicht mehr die Beträge bezahlt werden, die vielleicht Anfang der zweitausender Jahre bezahlt wurden.

00:07:11: Das heißt es kann wenn man es intelligent einsetzt auch sozusagen zur Profitabilität führen!

00:07:18: Aber natürlich, ich glaube dass diejenigen, die keine KI einsetzen sich dann entsprechend rechtfertigen müssen und dazu habe ich auch vor kurzem erst einen Kollegen aus einer größeren Kanzlei auf der Straße getroffen werden geplaudert.

00:07:33: Der hat mir witzigerweise erzählt das dort die Anwälte dann sozusagen ihnen die Option gegeben wurde.

00:07:42: willst du einen Konzi oder willst du Harvey?

00:07:46: Und die meisten sagen bitte Harvey!

00:07:49: Also Harvey ist die KI.

00:07:51: Harvey ist eine sehr teure Legal-KI für Großkanzleien.

00:07:57: Was kostet zu einer Anwendung?

00:07:59: In Österreich habe ich so gehört, wie gesagt, ich hab es nicht getestet, weil die wird erst ab 20/25 Usern angeboten.

00:08:08: Aber zwischen siebenhundert und tausend Euro im Monat sollte das oder mehr.

00:08:13: In Amerika habe ich gehört dieses Weiteres günstiger.

00:08:15: Immer noch günstigere als ein Mitarbeiter?

00:08:19: Damit argumentieren Sie nämlich, das ist quasi die Werbung von Harvey.

00:08:26: Ich habe dich aus dem... ich habe dich die Sandra wollte nicht frageln.

00:08:30: Ja, ich möchte kurz ein bisschen in Richtung Immobilienwirtschaft ein bisschen switchen weil wir eigentlich auch wenn mir noch so viele KI und Robotics und Datencenter Podcasts machen müssen doch eigentlich einen Immobilien-Podcast.

00:08:43: was ist jetzt?

00:08:44: Wie gehst du damit um, wenn ein Mandant zu dir kommt und sagt, ich habe mir jetzt mit der Karriere schon alle möglichen Verträge machen lassen.

00:08:51: Sie brauchen nicht mehr darüber schauen!

00:08:52: Ich hab den Kaufvertrag, ich hab den Mietvertrag alles erledigt.

00:08:56: Das sagste du da oder was machst du da?

00:08:59: Ja das ist ganz lustig weil eigentlich heißt so dass früher ... Hast du auch Mandaten gehabt, die dann unter Anführungszeichen irgendwelchen Google-Vorlagen gekommen sind?

00:09:10: Das Lustigste ist wenn irgendwo unten steht anwendbares Recht Schweiz.

00:09:15: Also wenn der Mandant nicht einmal sozusagen genau geschaut hat ob der Vertrag irgendwie halbwegs passt aus meiner Sicht und ich habe eine sehr kleine Kanzlei Struktur.

00:09:28: das heißt Ich muss jetzt nicht Unter Anführung zeichnen, da ich sage mal eine gewisse Anzahl hungriger Mäuler Füttern, für mich ist das jetzt grundsätzlich kein Thema.

00:09:38: Für mich ist es kein Thema.

00:09:39: ich habe sogar Mandanten die sagen bitte unbedingt KI verwenden, sie wollen das auch.

00:09:46: dann gibt's natürlich auch Mandanten der eher skeptisch sind und man sagt okay dann nicht ja das hab' ich aber eigentlich weniger.

00:09:52: da schaue ich eh von meinen Kollegen nein aber wenn einer mit guten Verträgen kommt Dann würde ich denen dann sage ich den meisten ok dann gebe ich die noch in meine LiegeKI kann die verbessern.

00:10:06: Das ist natürlich dann sozusagen günstiger als wenn ich das alles alleine

00:10:09: aufsetze.".

00:10:10: Und jetzt war es ja wieder, was ich vorhin eigentlich folgen wollte zu dem Red Flag-Thema.

00:10:15: Bist du dir da eigentlich immer sicher?

00:10:17: Wenn du so viele Verträge und aus dem Vorgespräch irgendwas von Vierhundertfünfzig Verträgen oder so, hast du gesagt, dass die KI nicht irgendetwas übersieht?

00:10:24: Weil du misst ja eigentlich, wenn du wirklich komplett safe sein möchtest, müsstest du ja immer wieder stichprobenartig zumindest Verträge manuell kontrollieren und dann abgleichen, was die KI da dir ausgeworfen hat.

00:10:39: Ob das in irgendeiner Art und Weise die KI das auch für wichtig empfindet?

00:10:42: Was du als Mensch für Wichtige empfindest?

00:10:44: Absolut!

00:10:45: Nein also das ist vollkommen richtig mal... Also ich muss sagen schon meine Erfahrung ist einmal die juristische Interpretation von der KI ist sozusagen sehr schwankend.

00:10:57: Also je nachdem welche KI man verwendet Man muss auch selbst zum Beispiel Klauten, das muss man differenzieren verwendet.

00:11:06: Die Zahlversion oder die Nichtzahlversion... Da gibt es extrem viele Qualitätsunterschiede.

00:11:12: aber letztlich das Ganze überprüfen und vergleichen.

00:11:16: Das muss man natürlich machen!

00:11:19: Aber da gibt's auch unterschiedliche Ansätze und das ist ja trotzdem weitaus schneller als wenn du selbst.

00:11:25: Das Beispiel, das ich dir genannt habe war ja sozusagen, wo man aus vierhundertfünfzig Dokumenten sozusagen hab' ich dann mit KI ein Axlesheet mit einer Übersicht erstellt.

00:11:36: Natürlich muss man das dann kontrollieren aber die Arbeitszeit das zu kontrollieren ist weitaus weniger als das Ganze zu erstellen.

00:11:43: und das ist unter Anführungszeichen... Ja, das Schwert ist quasi zwei Seiten.

00:11:51: Auf der einen Seite es ist nicht so dass alles was bei der KI rauskommt, du per Knopfdruck einfach weiterleiten kannst.

00:11:58: Aber

00:11:59: das kannst du in Möglichkeit, wenn's da konzipient dir vorliegt auch noch nicht?

00:12:02: Genau aus dem Jahr.

00:12:03: Vollkommen richtig und deswegen sage ich, das ist wie ein Juniorkonzipient oder Senior-Konzipient je nachdem ja!

00:12:09: Es is wie ein Konzigent Und deswegen braucht man sich auch keine Sorgen mehr.

00:12:14: Auch etwa bei den Schiffsetzen, die ich mit der Liegelkarin so was mache.

00:12:19: Also meine Erfahrung ist und ich verwende das wie gesagt schon relativ lang.

00:12:23: Ich erspare mir ungefähr fünfzig Prozent der Zeit.

00:12:26: Ja also es ist nicht so dass ich jetzt sage Dass ich jetzt sag ich Mir fällt jetzt die Arbeit weg!

00:12:35: Ich gebe das jetzt in Beemen rein dem fertigen Schriftsaal oder den fertigen Vertrag raus, so ist es ja nicht.

00:12:42: Aber man spart sich Zeit und es kommt dann vielleicht auch wiederum ein bisschen mehr der Trend, ich sage mal Pauschalvereinbarung mit Mandanten zu treffen.

00:12:55: Der Mandant hat immer das Risiko, jetzt sagst du stunden Satz X und wie lange sitzt Du jetzt wirklich?

00:13:03: Aber dem Mandanten ist es doch eigentlich wuscht, wie lange du sitzt.

00:13:06: Der möchte möglichst rasch ein gutes Ergebnis haben.

00:13:10: und wenn man dann sagt okay der Vertrag der Schriftstatt kostet den Betrag X und die verwenden im Hintergrund D&DKI was ist das Thema?

00:13:21: Also eigentlich bietet mehr Vorteile als Nachteile.

00:13:26: Man kann natürlich überall die große Angst sehen und in zehn Jahren gibt es keine Anwälte mehr.

00:13:31: Und dann gehen die Roboter, die man jetzt schon ... Da gab's ja das Video, das wir ragegangen ist in China wo ein Roboter beim Marathon mitgelaufen ist.

00:13:42: Das heißt Es wird nicht so sein dass in zehn jahren lauter Roboter bei Gericht sitzen und sozusagen dort die Verhandlungen führen.

00:13:49: Das bestimmt nicht aber Der Anwaltsberuf ist ein sehr vertraulicher Beruf.

00:13:55: Und wir reden ja immer wieder über diese ganzen Datenschutz-Themen und dass wir quasi, mein Gott, Datenschützer, da müssen wir die ganzen Alphons umlegen haben, sowieso glaube ich, aber bald zeichnet ihr die Uhr auf.

00:14:07: was ich jetzt mitkriegt habe... Aber wie lässt sich das dann eigentlich vereinen?

00:14:12: Weil es sind amerikanische Systeme, also man arbeitet mit dem europäischen, mit dem misstral oder es sind knesische Systemen.

00:14:19: Wie sicher ist da eigentlich der Datenschutz?

00:14:23: Also erstens einmal bei den ganzen LegalKI gibt es spezielle Systeme, die auch entsprechend DSGVO-Konform sind.

00:14:29: Dann gibt's Systeme wo dann eben auch mit einem LLM das betrieben wird.

00:14:34: Das heißt dass wir nicht in das klassische öffentliche Cloudsystem sozusagen hineingegeben.

00:14:39: so arbeiten nach meinem Verständnis eben auch diese ganzen Legalki-Ambienter.

00:14:49: Das ist auch etwas, man darf sich nicht zu Tode fürchten.

00:14:53: Vollkommen richtig!

00:14:54: Ob ich jetzt etwas in den Co-Pilot reingebe oder etwas im Office in der Mail habe?

00:14:59: Also ich sehe da ehrlich gesagt nichts den großen Unterschiede und Datenschutz bei uns in der Branche ist natürlich wichtig.

00:15:07: aber es kann natürlich auch ein lustiges Beispiel Bei den Kanzleien, die Konzipienten im Schnitt ein, zwei vielleicht drei Jahre in einer Kanzlei bleibt.

00:15:20: Der nimmt ja auch sein Wissen mit und damit wandert er auch so quasi das Wissen von einem Kanzler.

00:15:26: Natürlich muss man damit sorgsam umgehen aber es geht auch darum effizient zu agieren.

00:15:35: Ich war das letzte Mal bei meiner Bankveranstaltung eingeladen und ich habe dann Spaß.

00:15:39: haben wir mit dem Filial-Leiter gesprungen gesagt wie kann denn ihre Bank?

00:15:43: hundertprozent sicher machen, dass es nie einen Einbruch oder so etwas geben wird.

00:15:47: Aber das wird auch nie ein Kunde reinkommen können und da muss man die Equivalenz finden.

00:15:54: Die Equivalenz zwischen dem Mandanten sozusagen eine Leistung bieten, vertraulich natürlich aber gleichzeitig auch sozusagen zu einem Preis anbieten können, das ist für ihn auszuhalten.

00:16:09: Dann nochmal kurz zum Datenschutz.

00:16:12: Das heißt, ich brauche auf jeden Fall darauf achten, dass sich spezialisierte Systeme als anhaltlicher sichtet.

00:16:19: Aber wenn ich jetzt eine Hausverwaltung bin und auf die Idee komme – ich lade beispielsweise Mietverträge, Grundbuchsauszüge in die KI hoch um sie auswerfen zu lassen oder wenn ich Immobilienbewerter bin und ich mache das – dann bin ich ja absolut nicht mehr irgendwie in einer sicheren

00:16:39: Dinge.

00:16:39: Wichtig!

00:16:41: Da muss man natürlich ein bisschen differenzieren und ich möchte das auch nicht zu den einzelnen Themen, die mir jetzt keine spezielle Datenschutzanalyse machen.

00:16:47: Aber ich sage mal bei einem Grundbuchsauszug würde ich sagen der ist sowieso öffentlich ja also da würde ich jetzt einmal nicht unbedingt das große Thema sehen aber natürlich keine Respondent mit Mietern oder Mietverträge.

00:17:00: da hat man natürlich einen Thema Und das ist auch genau der Ansatz von meinem Tool, wo man dann die Dokumente reingeht.

00:17:09: Dann eben pseudonymisieren kann relativ einfach und dann diese Dokumenten auch in der KI verwenden können.

00:17:16: Das heißt das Toolrenner muss aber dann am Desktop brennen weil sobald du das irgendwo online laufen hast nimmst du ja die Daten wieder von deinem Server, deiner Desktop weg.

00:17:27: Eine, klar.

00:17:28: Das heißt jetzt bei dir oder bei irgendjemandem?

00:17:30: Nein, es läuft Software als Service auf einem Server im Österreich und aber das ist auch DSGVO-Konform.

00:17:40: Also der Server darf ja nicht in den USA sein er muss in Europa sein.

00:17:43: also da ist alles gegeben Aber eben genau für die sozusagen für diese Anwendungsbereiche, für diese Branchen, die nicht diese teuren KI's verwenden.

00:17:52: ich habe zum Beispiel sehr viel mit Finanzdienstleistern zu tun.

00:17:57: Das war genau auch die Idee von diesem Ansatz, dass man die Dokumente auch für Mails klar hat kann super teilweise auch Mails vorschreiben.

00:18:07: Wenn du natürlich vor all den Daten reingibst ist es schwierig.

00:18:10: wenn wir das aber vorab so anonymisiert dann sozusagen in Cloud reingebst und sagst jetzt machen wir eine Summary von dem und dem Dokument oder schreiben wir eine mit Mail dann geht das wunderbar.

00:18:21: und so kann man auch in der Immobilienbranche sozusagen Effizienter, das sind wir bei Hausverwaltungen.

00:18:26: Wo doch so ein Effizienz ein wesentliches Thema ist natürlich die KI dann auch Datenschutzkonform einsetzen?

00:18:35: Na ich würde eigentlich deine Aussage zur Toda gefürchtet oder wie auch immer du es jetzt vorhin benannt hast.

00:18:41: mir ist gerade noch was eine andere Analogie eingefallen.

00:18:45: also wenn Du Mitarbeiter hast wenn Du ein Architekturbüro bist, ein Ziviltechniker bist Wenn Du ein Ingenieurbüro bist, wenn Du einen Anwalt bist, den Rechtsanwalt Am Ende des Tages war sie auch immer schon so vor der KI, dass wenn ein Schriftsaatz dieser Kanzlei rausgeht, der Partner oder Eigentümer oder Rechtsanwalt unterschrieben hat.

00:19:03: Das ist der Inhalt, das ist unsere Stellungnahme und hat eigentlich und haftet dafür – so wie ich als Berater in meinem Beratungsgeschäft und des Anderes in ihrem Geschäft und als Bewerterin die Tools und die Hilfsmittel, die man dazu benötigt hat.

00:19:19: für die haftet man ja mit!

00:19:20: Ich kann nicht dann sagen okay... Der eine Bereich meiner Beratung ist ja von der KI und ich halte im Staat von klartlosem Geselbst, so ist es nicht.

00:19:30: Im Endeffekt ist das ein neues Hilfsmittel ganz vereinfacht gesagt, dass natürlich sehr mächtig ist aber wie ein Mitarbeiter.

00:19:35: also wenn du für einen Mitarbeiter oder Mitarbeiterin dir etwas aufbereiten lässt und das ein gibst bei Gericht und das ist ein Schwachsinn dann wirst du die Verantwortung dafür tragen müssen bis auf weiteres ein Mensch ist.

00:19:51: Na

00:19:52: vollkommen richtig.

00:19:53: und deswegen das was ich immer wieder auch bei meinen Vorträgen, bei den Finanzdienstleisten sage Hausverstand.

00:20:01: Man kann entweder etwas, ich sag mal TSGVO-konform zur Tore prüfen oder man kann zumindest einmal mit dem Hausverstand beginnen mit Ist es ein Risiko?

00:20:12: Ist es sinnvoll?

00:20:13: Kann ich das machen?

00:20:14: Kann Ich das nicht machen?

00:20:14: Und man darf hier auch nicht vergessen dass natürlich auch sehr viele Mitarbeiter, das weiß ich inoffiziell natürlich auch heimlich die KI verwenden.

00:20:26: Das heißt wenn man im Unternehmen sozusagen die KI verbietet ist es ja nicht so dass deswegen das Unternehmen sicherer ist sondern es ist eher unsicherer.

00:20:34: warum?

00:20:36: Weil wenn ich als Unternehmen KI anbiete dann kann ich KI Systeme nehmen wo Training verboten ist, wo meine Daten nicht verwendet werden etc.

00:20:44: Ich kann sicherstellen wo die Server sind und so weiter.

00:20:47: Wenn ich aber sage, du darfst keine KI verwenden, dann wird klassisch das Handy herausgenommen.

00:20:52: Ein Foto gemacht vom Screenshot und sagt, machen wir da kurz eine Analyse?

00:20:56: Und dass die meisten Mitarbeiter haben natürlich die kostenlose KI-Variante und dass jetzt die Volidaten zum Training verwendet werden.

00:21:07: Das ist halt das Thema mit dem Hausverstand.

00:21:10: Heutzutage KI zu verbieten erachte ich als völlig illusorisch!

00:21:17: Wir haben üblicherweise, wir haben immer so Kategorien.

00:21:22: Neue Kategorie.

00:21:24: Wie kann man jetzt zum Kopf rechnen?

00:21:25: Nein!

00:21:25: Also ursprünglich hat noch die Rechenkategorie aber Jodex dann Calcolatest auf Lateinisch oder?

00:21:32: Ja!

00:21:32: Boah!

00:21:32: Ich stelle es aus, dass mir das noch einfällt.

00:21:35: Nein!

00:21:36: Wir machen nicht die Rechenkategorie, wir machen ein bisschen.

00:21:38: die Kategurie Choreoses mache ich kurz drauf und ihr anwältet seid ja äußerst begabt dabei.

00:21:47: auch anonym über Choreositäten zu berichten.

00:21:51: Ich glaube, das interessiert unsere Hörerinnen und Hörern auch was es so für choreose Fälle gibt.

00:21:54: also du hast mir mal bei einem unserer Frühstücke hast du mir mal etwas erzählt von einer Eingabe bei Gericht usw.

00:22:03: Es ist nämlich schon ein Thema dass, glaube ich, das reflektierte Arbeiten so wie wir es auch würde ich einmal behaupten anwenden gibt's auch das unreflektierte arbeiten auf ein Posting eingehen, ganz aktuell das du gemacht hast letzte Woche.

00:22:21: Wir haben alles so, kann man offenstern sagen eine ähnliche Reisweite von ein paar Tausend Fuse pro Posting oder was wir so weitergeben wollen aus unseren Themenbereichen.

00:22:32: und da hast du letzte Woche etwas glaube ich, oder?

00:22:35: Ein Posting gemacht.

00:22:36: Da möchte ich aber gar nicht zu viel vorweggreifen dass eine unglaublich viral gegangen ist und ich möchte einerseits, dass du den Sachverhalt bitte ganz kurz schilderst zum Thema Kuriositäten und sorry, wenn ich das so bezeichne darf.

00:22:50: Und zweitens auch was der unmittelbare Bezug rechtsbezug zum KI-Thema ist bitte.

00:22:56: Also der Anlassfall war eine nicht optimale Parksituation meinerseits wo ich dann aus meiner Sicht völlig unverhältnismäßig hohe Strafe bekommen habe.

00:23:09: Also die kleineren Strafen zahle ich immer alle, also da lasse ich nicht den Rechtsanwalt raushängen um auf überall einen Schriftzatz.

00:23:14: aber das war einfach völlig unvorhältnismusmäßig.

00:23:18: und dann hat die Behörde auch noch sozusagen das Gesetz falsch angewandt.

00:23:22: und wie gesagt okay gut also da muss ich mich zu wehr setzen und hab dann im Prinzip einerseits die LegalKI für das Juristische verwendet Und das habe ich dann analysieren lassen und habe dazu auch ein Posting gemacht.

00:23:39: Einfach mal um auch dazulegen, dass... Ich sehe die Zukunft sich so, dass man spezielle KI haben wird für jeden wesentlichen Bereich und dann halt auch die allgemeine KI.

00:23:51: Wenn man beides gemeinsam verwendet ist es sozusagen das Optimum!

00:23:57: Und das habe ich auch gemacht und dazu hab' ich einen Posting gemacht, wo ich eben über den Schriften...

00:24:02: ...schaut-out Schwachleser.

00:24:04: Also Französisch gewahriges geschrieben.

00:24:06: Leser bitte anschauen!

00:24:10: Da sieht man dann mein schlecht gepacktes Auto und die juristische Analyse dazu.

00:24:15: und da gab's dann ungefähr sechzigtausend Views und einzelne Kommentare über die Parksituation meinerseits.

00:24:25: Ja, da habe ich unter Anführungszeichen relativ unbewusst sozusagen bei LinkedIn das wäre allgehen lassen.

00:24:36: Da komme ich jetzt dann vielleicht zur nächsten Kategorie und da würde mich nämlich total interessieren wenn wir schon einen Anwalt haben dass sie mit KI auskennen.

00:24:43: inwieweit darf ich Fotos mit KI bearbeiten bevor es die Ihre Führende, beispielsweise Immobilienfotos, wenn ich Homestaging oder so was mache.

00:24:57: Bevor sie ihre Führen dargestellt werden

00:25:01: und

00:25:02: wann muss ich sie als KI generiert bezeichnen?

00:25:06: Wenn ich die jetzt selber gemacht habe und ich überarbeite sie nur mit KI.

00:25:11: Der EU-EI-Akt ist genau die Rechtsgrundlage auf Basis derer man das Kennzeichen nehmen muss.

00:25:19: Es hängt immer davon ab wie viel unter Anführungszeichen von der KI ist.

00:25:23: Also ich meine es ist nicht so gedacht, dass überall dort wo ein bisschen KI eingesetzt hat man da sozusagen KI generiert hinschreiben muss.

00:25:31: aber natürlich wenn Achtzig, Neunzig Prozent oder vielleicht Hundert Prozent von der KE sind dann schon.

00:25:37: Das heißt jetzt bei dem Beispiel was du sagst mit ihr mit ihrer Führung Wenn ich jetzt irgendwo im tiefsten Niederösterreich eine Bruchbude stehen habe und daraus eine Luxuswille mit der KI mache, dann wird man das wahrscheinlich kennzeichnen müssen.

00:25:55: Wenn ich unter Anführungszeichen nur ein paar Feinheiten mache, Licht verändern oder so etwas weiss, wo nicht kennzeigen muss.

00:26:06: Aber da wird man auch... Der EU-EI ist auch so... kurz jetzt erst, also man wird erst sehen wo sozusagen die Judikatur da hingeht.

00:26:16: Wobei ich ehrlich gesagt das sowieso für nicht sehr nachhaltig, der Begriff ist ja im Trend, aber nicht dass er nachhaltiger ist und ich glaube es wird sehr bald so sein, dass man nicht mehr kennzeichnen muss was mit KI gemacht wurde sondern dass man irgendwann kennzeichnend darf was ohne KI gemacht.

00:26:40: Wenn

00:26:41: wir jetzt auch schon viele schreiben, die Binderstriche habe ich selbst gesetzt und wurden nicht von der KI gemacht.

00:26:46: Ja!

00:26:46: Unser Thema zwanzig-fünfundzwanzig – du kannst dich erinnern, wo ich dir nachträglich hundert Prozent Recht gebe?

00:26:53: Von der Idee her so wie bei den Handwerkern, also quasi Handmade, dass man das als Werbe-Slogan verwenden kann und nicht mehr dazuschreiben muss, das wurde mit einer Maschine gebaut.

00:27:07: Aber die Ehreführung, finde ich gerade im Immobilienbereich, fängt ja relativ schnell an.

00:27:11: Weil auch wenn das Licht-Einfall und so weiter... Wenn ich mir als Fotos von einer Immobile anschaue, die mich potenziell interessiert dann schaue ich heute auf den Licht- Einfall.

00:27:19: wie hell ist die Immobile?

00:27:22: Sei es jetzt mit Karriere oder irgendwelchen anderen, wie ich bearbeite uns Möglichkeiten.

00:27:26: Diesen Lichteinfall verändere dieses Zimmer heller macht dieser Immobilie in irgendeiner Art und Weise attraktiver man auf dem Bild dann ist das schon irreführend.

00:27:33: Und da hat's auch letzten Siegendern einmal so einen Post gegeben auf LinkedIn wo eben was genau um dieses Thema mit den Exposés gegangen ist.

00:27:43: Wo es darum ging dass man halt ein Wörterbuch schon braucht um Exposes zu lesen weil da oft so Schlagwörter drinnen stehen muss.

00:27:49: Du musst schon wissen, was wirklich gemeint ist damit.

00:27:52: Und das denke ich mir heute auch bei den Bildern immer wieder.

00:27:55: Ist es jetzt eine attraktive junge Frau oder ist die Echt?

00:28:01: Oder ist sie nicht echt?

00:28:03: Das ist AGBG- oder Ertäuschung ihre Führung.

00:28:06: Ich weiß es nicht, aber in dem Bereich sind wir da wahrscheinlich Teilweise... Ja!

00:28:09: Die Frage vollkommen richtig und das wird natürlich ein Thema sein.

00:28:13: Aber wenn wir von einem mobilen Bereich bleiben ... Wo wird das?

00:28:20: Das wird aus meiner Sicht, wo erst dann schlagend bin einer das gekauft hat.

00:28:24: Stimmt.

00:28:26: Also ich glaube nicht, dass es so beginnen wird das jeder Markler der sozusagen irgendwie ein schöneres Foto macht und deswegen da dann eine entsprechende Klage bekommt oder wegen ihrer Führung sondern es wird eher dann sein wenn das jemand gekauft hat.

00:28:40: Und dann ist natürlich schon die Frage inwiefern das Kassal ist.

00:28:44: Da muss man schon sagen haben sie sich die Immobilien nicht angeschaut?

00:28:49: Haben Sie?

00:28:51: imwieweit war sozusagen Das Inserat, das Sie online gesehen haben, kaufentscheidend.

00:28:57: Und wenn das jetzt eine Immobilie ist, meine Wohnung über sieben, acht, hunderttausend Euro und er sagt ja nur auf Basis des Inserats gekauft dann wird es halt ein bisschen unglaubwürdig sein.

00:29:08: Aber andererseits ist nicht, Entschuldigung, wenn ich da noch kurz weiterfragen stelle.

00:29:12: aber ist nicht auch der Zeitaufwart denn ich aufgrund eines irreführenden Inserates Habe, dass ich da jetzt diese Immobilie, sagen wir mal raus, die Vorhaltszeit zwei Stunden hin.

00:29:23: Ich bin dort, sicht es dieser Plätze nicht vor wieder zwei Stunden zu.

00:29:26: Hab vier Stunden Zeit aufhören.

00:29:28: Könnte in den vier Stunden aus einer Stundensatz von drei hundert Euro verrechnen?

00:29:31: Das ist ja ein Schaden der mir dadurch entstanden ist weil diese Immobilie ja nix ist!

00:29:34: Ja das ist nur, nach meiner Erfahrung sehr schwer bei Gericht durchsetzbar.

00:29:41: Also erstens einmal wie willst du jetzt dann darlegen, Genau.

00:29:48: Sagen wir jetzt bei mir, ich habe sagen mal zwanzig Mandate und sitze vier Stunden im Auto um die Mobile anzuschauen.

00:29:57: Naja aber warum hätte ich diese vier Stunden nicht unter Anführungszeichen wenn ich um zwanzige Uhr am Abend zurückgekommen bin?

00:30:03: Warum hätte ich das nicht von zwanziger bis vierundzwanzig Uhr machen können?

00:30:07: Wenn man etwas von zwangiger bisvierund zwanzigen Uhr hätte machen können dann habe ich keine Kausalität für den gängenden Gewinn.

00:30:14: Aber... Das ist ja eigentlich ein guter Lob.

00:30:16: jetzt zu dem, was wir vor zehn Minuten besprochen haben.

00:30:20: Wer übernimmt die Verantwortung?

00:30:21: Und da muss ich schon auch ein Beispiel bringen vielleicht aus der Immobilienpraxis.

00:30:26: also getoppt hat das ganze Thema ja längst ein Staatssekretär einer mittlerösterreichischen Republik mit seinem Österreich Posting und es geht halt dann runter bis in unsere Branche.

00:30:41: Also wir werden überhaupt mit KI Bildern Witzigeweise alle gleich ausschauen.

00:30:46: Irgendwie haben das dann alle dunkelblau und haben eine goldene Schrift.

00:30:49: Und es mir ist unlängst ein ins Rad zu gegangen, dass is wirklich Tatsache Einer Immobilie in einer wirklich nicht tollen Lage im zwanzigsten Bezirk einem Zinshaus Und es war ein ganz anderes Zinshause abgebildet weil man einfach Werbung machen wollte für den Zinshau.

00:31:07: Es war ein wunderschöner Acht-Eckbrach Baurin Wahrheit was ein klassisches Mittelhaus mit einer Pizzeria, im Erdgeschoss nichts gegen pizzerias.

00:31:18: Also es hat einfach was vorn bis hinten plötzlich hin.

00:31:21: und das sind wir doch bei dem was ich vor zehn Minuten gesagt habe.

00:31:24: der Marker oder wie auch immer das anbietet übernimmt die Verantwortung dafür was er dort mir schickt.

00:31:32: Und in dem Fall war es halt die KI, der einen Blödsinn gemacht hat.

00:31:35: Aber es hätte vielleicht auch einfach nur er selber oder ein schlechter Mitarbeiter sein können?

00:31:39: Absolut.

00:31:39: und ich sagte hier ein anderes lustiges Beispiel Ich habe jetzt vor kurzem für einem Vortrag, den ich erstellte, die Präsentation mit Co-Pilot gemacht, also immer verwenden.

00:31:51: Und dann hab' ich gesagt ok, neues Redesign.

00:31:54: Dann hat da ein schönes Bild genommen das sehr gut ausgeschaut hat was aber überlappend war Man hat es nicht gleich gesehen.

00:32:04: Also ich habe das selbst auch mit meinem Augen nicht gesehen, aber hab das dann sozusagen auch von einer zweiten KI die Präsentationen nochmal sozusagen gegenchecken lassen und die hat mir dann gesagt Achtung beim Deckblatt!

00:32:15: Das ist ein Foto von einer anderen Kanzlei.

00:32:19: Was wirklich so dass sozusagen der ein FOTO verwendet hat wo eine andere Kanzle eigentlich war also man is als human in the loop heißt das ja im EUEI letzt einfach wirklich dafür verantwortlich, nachher alles zu überprüfen.

00:32:35: Damit sind wir schon so ein anderer bei meinem Fazit und ich darf dann an dich noch einmal kurz zum Abschluss übergeben für andere Kategorien das immer noch meine Einladung als Anwalt oder als Bürger- oder Unternehmer bekommt vom Gericht zur Tagssatzung zu erscheinen um dort Rechenschaft zu liefern über das was er getan hat.

00:33:01: eigentlich die KI nur die Erweiterung ist, die unser Leben effizienter macht und leichter macht.

00:33:08: Aber am Ende des Tages muss der Mensch das verantworten was er produziert seins Bilder, Schriftsetze und was auch immer.

00:33:15: Ich sag mal so old school bei den Anwälten wo noch diktiert wurde.

00:33:23: es ist ja auch nicht so dass ich als Anwalt jetzt einfach etwas diktieren konnte.

00:33:31: Also genau das Gleiche ist jetzt mit der KI.

00:33:34: Du kannst die KI verwenden, statt dem Diktieren aber musst du es halt korrekturlesen und verantwortlich bist du.

00:33:41: Und eine Immobilienbranche ist genauso derjenige der die KI verwendet, so wie überall anders.

00:33:49: Sandra, kannst du bitte spontan eine Frage zur Kategorie persönlich erstellen?

00:33:53: Zum Beispiel, dass Schwarz immer noch Jungvater

00:33:58: ist.

00:34:00: Wie er das sieht... Wir haben nämlich beide keine... also du hast keine Kinder, gell?

00:34:06: Aber

00:34:06: da habe ich echt eine spannende Frage.

00:34:08: Eine Freundin von mir hat mich jetzt erzählt sie hat irgendeine Video gesehen von einem Warnvideo wo ein Mädchen in den Zimmer sitzt mit seinem iPad und dann irgendwie ruft ja Papa ich mach gleich auf Ja und der Papa stellt ihm uns in die Sorge was machst Du gleich auf?

00:34:24: Und scheinbar dürfte das Kind über das Tablet einen Anruf gekriegt haben dass Er an der Türe steht, dass er sich ausgesperrt hat und sie soll ihn doch bitte die Tür aufmachen.

00:34:35: Wie gedenkst du als Jungvater dein Kind in Zukunft vor derartigen Angriffen?

00:34:43: Die wir ja alle, wo wir jetzt wissen, wir werden alle früher oder später Opfer von so einem Angriff... Die Frage ist noch mal an.

00:34:51: Wie glaubst du, dass du deinen Kind da verschützen kannst?

00:34:56: Zwei Sachen!

00:34:59: Erstens einmal natürlich Kontrolle.

00:35:01: Also meine Tochter ist sechs Jahre, die verwendet natürlich auch schon Tablet und so.

00:35:07: Und ich finde das ehrlich gesagt auch gut und wichtig.

00:35:10: Ich halte nichts davon, die Kinder sozusagen von den digitalen Medien sozusagen da fernzuhalten weil sie müssen es irgendwann lernen.

00:35:20: Social Media ist extrem gefährlich.

00:35:22: natürlich einerseits hier natürlich sozusagen das zu kontrollieren, also da gibt es diese Alters-Einstellungen etc.

00:35:30: dass man da schaut und auch wirklich schaut was ist installiert.

00:35:33: und das zweite ist auch ganz wichtig einfach mit dem Kind reden und es ihm erklären ja?

00:35:40: Also das weiß ich zum Beispiel immer wieder.

00:35:42: gesehen habe bis jetzt noch gar nicht so dieses Physico aber zum Beispiel bei vielen von diesen Kindervideos.

00:35:49: Ja und wenn du diese Katze schön findest, dann drück auf Like oder so etwas.

00:35:57: auch da sozusagen manipuliert man ja von außen das Kind.

00:36:01: Da muss man einfach ganz klar kommen und erzählen, du pass auf mach das nicht!

00:36:05: Das hat nichts mit der Katze zu tun sondern die wollen dich für Blöd verkaufen oder?

00:36:09: Sonst ihnen versuchen das dem Kind zu erklären Und das finde ich extrem wichtig.

00:36:17: Das finde ich einen sehr guten Abschluss.

00:36:20: Vielen Dank für diese persönliche Einsicht und vielen Dank auch für die fachliche Einsichte, die du uns da heute gegeben hast!

00:36:26: Also mir hat es total Spaß gemacht.

00:36:28: Danke mir auch und vielen herzlichen Dank für die

00:36:31: Einladung.